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 5 - La démocratie, et après...

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Eymeric



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MessageSujet: 5 - La démocratie, et après...   Jeu 19 Jan - 14:49

Hier matin, un français qui est en stage dans l'association où je suis volontaire, m'a fait part d'une discussion qu'il avait eu avec un hongrois mardi dans le tram.

Je suis donc le deuxième intermédiaire de cette histoire. De fait, vous ne pourrez pas la raconter sans la transformer un peu plus en rumeur... Mais vous pourrez porter en vous ses enseignements, et les diffuser à votre tour.

Venons-en aux faits.

Ils parlaient de la constitution hongroise, de la dérive du pouvoir... Et le hongrois tenait le discours suivant :
" En France, dans tous vos journaux, vous ne cessez de parler de démocratie. Mais si on en veut pas, vous ne pouvez pas nous l'imposer".

Je vous est résumé ce que j'en ai retenu, mais l'idée principale est celle-ci.

J'imagine que vous-êtes dans le même état d'esprit que moi sur le coup. Sinon choqués, pour le moins interloqués.

Et puis j'y ai réfléchis. Il est vrai que nous voyons tout au travers des "Droits de l'Homme" (que nous pourrions rebaptiser "droit de l'Humain", de l'Etre humain, de l'Humanité, ou que sais-je, pour nos amis féministes).
En tout cas, pour ma part, la première chose qui m'a dérangé dans cette constitution hongroise fut la remise en cause de la liberté de la presse. Un des plus fondamental "droit de Nous Tous".

J'en ai donc parlé avec un ami, pour qui cette histoire à fait écho à un livre de Pierre Clastre, La société contre l'Etat*.

Je vais donc vous parler d'un livre que je n'ai pas lu. J'invite l'ami en question, qui, je le sais, survol ce forum, de préciser ma parole (ou même d'ouvrir un journal pour partager ses expériences de juriste en formation, qui sont de plus en plus passionnantes... M. Redelberg, saurez-vous reconnaître qui se cache derrière ces traits ?)

Dans cet essai, à mi chemin entre ethnologie et sociologie politique, Pierre Clastre compare l'organisation d'une tribu dite "traditionnelle" (entendons par là que son organisation est régie par la tradition) et les sociétés "modernes (post révolution industrielle).
Il pose ici la question du bien fondé de l'Etat comme institution qui régit l'ordre social, en montrant un exemple de société qui s'en passe, et qui semble ne pas en ressentir le besoin.
Il pourrait en être de même pour la démocratie. Est-ce nécessaire ? Est-ce le meilleur chemin ? Tout cela va-t-il de soi, ou pouvons nous construire un monde totalement différent de celui dans lequel on vit ?

N'oublions pas que tout ce qui nous entoure n'est jamais qu'un construit social, un choix sociétal, et qu'il ne tient qu'à nous de décider de l'avenir de ce monde. Nous sommes les artisans-artistes de notre monde.

Pour en revenir à la Hongrie, quel droit d'ingérence avons-nous ? Et qui sommes nous pour juger de ce qui serait le mieux pour chaque peuple ?
Cela pourrait faire un beau sujet de débat pour faire fleurir l'espace discussion récemment inauguré...

Cela ne tient qu'à vous !



*La société contre l'Etat, Pierre Clastre, PDF : http://infokiosques.net/IMG/pdf/la_societe_contre_letat-MN-44pA5-brochure-2.pdf

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redelberg patrick
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MessageSujet: Pierre Clastre!....   Ven 20 Jan - 17:14

Bravo Eymeric!... Pierre Clastre!... mon Dieu!!! Tu peux ouvrir ansi des horizons de pensée aux lecteurs de ce forum, à mes élèves!...Quel site intelligent!!! Je fais tout pour que le prof de sciences éco nous rejoignent!!!..Là, le débat pourrait être très fructueux!....Le monde entier devrait rejoindre ce forum!... Sinon, qui est cet étudiant spécialiste de droit qui m'a subi??? Que n'est-il avec nous?????? Secoue-le!!!!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: 5 - La démocratie, et après...   Ven 20 Jan - 18:15

Nietzsche disait :
« La folie est quelque chose de rare chez l'individu ; elle est la règle pour les groupes, les partis, les peuples, les époques. »
« Celui qui sait commander trouve toujours ceux qui doivent obéir. »

De quoi commencer un débat non ? J'aime les débats !
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Léon
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MessageSujet: Re: 5 - La démocratie, et après...   Ven 20 Jan - 19:33

Bonsoir Eymeric,
Je voulais d'une part vous féliciter pour vos articles sur la Hongrie, car, je dois l'avouer, j'ignorais cette nouvelle constitution qui est, dans l'idée, assez anti-démocratique, ce qui est très grave, selon moi, pour un pays membre de l'union européenne (et qui en assure la présidence jusqu'au 30 juin).
D'autre part, je voudrai réagir à vos propos... Effectivement, pourquoi nous, peuple français devrions-nous dire ce qui est bon ou mauvais pour le peuple hongrois? Attention, je suis totalement pour les Droits de l'Homme et cette situation me révolte. Mais, si c'est le choix des Hongrois, car ils ont quand même voté, directement ou indirectement, pour cette nouvelle constitution. C'est peut-être parce qu'ils pensent que c'est le mieux pour leur pays, non? Vous pouvez me dire que tous les grands dictateurs ont, au départ, été élu et acclamé avant d'être regrétté, espérons que les Hongrois n'est pas à regretter leurs choix.
Mais j'aimerai dire aussi, pour revenir à votre question, que nous avons le devoir de dénoncer et critiquer certains régimes plus dictatorial, je pense notamment à la Corée du Nord (J'attends une réaction de Maxime Wink), personne ne peut dire, que l'on soit des Américains, des Français ou des Australiens que cette dictature est bonne pour le peuple... Mise à part l'élite nord-coréenne et Kim Jong-Un lui-même. On voit que les conditions sanitaires et économiques sont déplorable, et donc horrible à vivre pour le Nord-Coréen moyen. Et là, nous pouvons sortir nos Droits de l'Homme et dire haut et fort que se sont des Tyrans, vous ne trouvez pas?
Pour conclure 2 citations, une de Ruy Barbosa :"La pire des démocraties est de loin préférable à la meilleure des dictatures." et l'autre que j'aime assez est de George Clémenceau : "Une dictature est un pays dans lequel on a pas besoin de passer toute une nuit devant son poste pour apprendre le résultat des élections."

En tout cas, merci de ces articles qui nous font réfléchir et pensés...

PS : Je parle beaucoup de la Corée du Nord car c'est notre sujet de TPE. Je peux donc vous conseiller un livre de Pierre Rigoulot résumant la situation catastrophique de ce pays (sans les éléments de ces derniers mois, évidemment) si cela vous interesse : Corée du Nord, Etat Voyou aux éditions Buchet-Chastel.

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Eymeric



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MessageSujet: Re: 5 - La démocratie, et après...   Sam 21 Jan - 2:45

Merci Léon pour ces réactions, encouragements... Je vais me permettre de te tutoyer, et te demander, à l'avenir , de faire de même. Je ne suis ni beaucoup plus vieux, ni très différent de toi. Il est même probable que tu sois régulièrement assis sur la chaise qui fut la mienne il y a quelques années...


Mais je vais commencer à répondre à monsieur Redelberg, avec la suite de mon énigme. Cher professeur, cet élève que vous ne reconnaissez pas encore est celui qui, je le répète, m'a orienté vers cet ouvrage de Pierre Clastre. S'il y a des félicitations, elles doivent donc lui revenir. Mais pour vous donner plus d'indications sur son identité, il fut une de vos plus grande surprise cette année là lors de ses oraux de français, tant au bac blanc qu'à l'épreuve finale, avec un 17 (si je ne m'abuse) aux deux sessions.


Mais revenons en à nos moutons. Tout d'abord, merci pour ton message Léon. C'est important pour moi de savoir que vous portez un intérêt à ce que je vous destine.

Pour ce qui est des "droits de Nous Autres", sache que moi aussi, j'y suis très attaché. D'autant que pour l'exemple hongrois, il semblerait que Vikor Orban n'ai pas dit ce qu'il comptait faire dans son programme électoral. Cela explique la colère, bien que mesurée à mon sens, d'un certain nombre de hongrois. Donc oui, ils ont voté, mais pas forcément pour cela.
La meilleure solution pour intervenir serait de venir en soutien du peuple hongrois, ce qui sous-entend une réaction explicite de leur part, or...

Pour ce qui est des citations, je ne suis pas capable de retrouver qui a dit cela, mais c'est aujourd'hui très répandu : "la démocratie est la dictature de la majorité". Quelle démocratie souhaitons nous ? Je pense qu'on peut beaucoup avancer dans ce domaine.

Je pense que c'est à méditer, et pourquoi pas dans un espace discussion consacré...


PS : Un point de vue étayé par des exemples probants, puis par des citations, et enfin un ouvrage... monsieur Redelberg peut être impressionné ! Vous semblez tous avoir une certaine réflection, une démarche pour le moins constructive, sans jugements hâtifs. Vraiment bravo ! continuez comme ça !
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Léon
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MessageSujet: Re: 5 - La démocratie, et après...   Sam 21 Jan - 15:21

Je te remercie beaucoup pour tout tes remerciement Eymeric, je réagirai sur le débat en cours dans l'espace discussion un peu plus tard...
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redelberg patrick
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MessageSujet: droits de l'homme   Sam 21 Jan - 18:31

Léon,
Je partage totalement ton point de vue!...
La France, quel que soit le président au pouvoir, se croit autorisée à donner des leçons de démocratie à tous les autres pays, se targue d'être la porte-parole des Droits de l'Homme!...
Ainsi, au lieu de faire évoluer certaines situations, nous les bloquons!...Je peux prendre comme exemple la Turquie!...Nous sommes en train de dresser la Turquie contre la France...pour quel résultat?..Aucun!...Si ce n'est une fanfaronnade française!...De tous mes voyages à l'étranger, celui qui m'a le plus touché...est celui effectué en Turquie!...Je n'ai jamais rencontré de gens aussi accueillants, humains, prêts à tout pour un étranger!...La Turquie et la Pologne...Et la France se permet de les blesser sans rien proposer!...
L'arrogance française me donne, parfois, envie de demander une autre nationalité!...
L'esclavage, la colonisation, les guerres de colonisation...devraient nous avoir appris un peu d'humilité...mais non!....L'esclavage étant pour moi pire que l'extermination des juifs d'une certaine façon, extermination des juifs que je ne cherche évidemment pas à minimiser!...A Bordeaux, à Nantes, il reste, aujourd'"hui, beaucoup de familles aisées, ayant pignon sur rue, dont la richesse familiale remonte à ce "commerce humain"...on ne leur demandent même pas de compte..pire..des historiens ne peuvent accéder à certaines archives de ces villes...bloquées!...

Toutefois, concernant la Hongrie...
SI! Nous devons protester!!!! Ce n'est pas un pays "étranger"!..C'est l'Europe!!! Et je suis tellement heureux d'être européen!...que je ne laisserai jamais l'Europe devenir un lieu immonde sans réagir!...Comme lorsque l'Autriche, que j'adore!!...( les Autrichiens ont de quoi, dans la vie quotidienne, nous donner bien des leçons!..), lorsque l'Autriche, donc, tanguait dangeureusement vers l'extrême-droite, la xénophobie,etc...
La Hongrie, c'est chez moi!..Et s'il y a une manifestation, intelligente, c'est-à-dire, européenne, contre le gouvernement hongrois demain...j''en serai!.....
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Mallaury.D



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MessageSujet: Re: 5 - La démocratie, et après...   Dim 22 Jan - 13:51

Je me permet d'entrer dans ce débat que j'ai trouver très interessant et de plus enrichissant car j'ignorait complètement cette nouvelle constitution (je m'en veux parfois de ne pas m'interessé à d'avantages de choses !! Je suis nulle !!).
Je suis biensur totalement d'accord avec votre point de vue, comment un pays Européen peut-il tenir des propos en désaccord avec la démocratie et les droits de chacuns ?
Je rejoins également l'opinion de Mr Redelberg, comment le gouvernement Français pourrait dire ce qui est bien ou non pour un autre pays et parler des droits de l'Homme,lorsque l'on a commis des atrocités tel que l'esclavage, les colonisations ou encore le commerce d'humains. Les Hongrois eux seuls savent ce qui est bien ou non pour eux et je penses que les dirigants Français ne sont pas en mesure de leur donner des leçons ! Il peut en revanche les soutenirs dans la défense de leurs droits !
Je penses également comme Eymeric,sur la remarque de Léon, certes les Hongrois ont voter pour cette constitution mais ils leurs a été cachées de nombreuses lois promulgées par le gouvernement du premier ministre Viktor Orban qui étendent son pouvoir à l'extrême limite des règles démocratiques ! Leur réaction et leur colère est donc tout à fait justifiée !
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: 5 - La démocratie, et après...   Dim 22 Jan - 14:46

Bonjour tout le monde, je suis activement le débat, et je tient a signaler qu'il y en a un qui est mené en parallèle dans la partie "discutions". Maxime, Léon, Eymeric et moi même y sommes déjà, rejoignez-nous ! Il n'y à rien de plus constructif (à mon sens) qu'un bon débat, surtout quand les participant savent s'écouter et se comprendre ! Pour les fainéants lien ICI !
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MessageSujet: Re: 5 - La démocratie, et après...   Aujourd'hui à 15:37

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