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 Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur

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Maxime



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MessageSujet: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Ven 20 Jan - 21:56

Suite au début de débat se situant dans le journal d'Eymeric, il me semble qu'il a plus sa place dans cette rubrique !
Eymeric qui nous a clairement expliqué la situation dans laquelle se trouve actuellement la Hongrie. Cela nous pose diverses questions. Tout d'abords de se demander de quels droits nous jugeons ce qui sera mieux pour un peuple ?

Pour ma part j'estime qu'il est de notre devoir à tous, de toutes nations, de poser un raisonnement sur une situation comme celle-ci.
Mais pourquoi un tel refus de démocratie qui est un régime qui comme le définit Abraham Lincoln « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » ? Cela peut s'expliquer par la culture et le passé de chaque pays.
Ce refus de vouloir être en démocratie peut sembler totalement incompréhensible pour nous. Mais la France s'est elle battu pour l'obtenir, la démocratie a une partie primordiale dans l'histoire de notre pays qui prône la liberté.

Parlons-en de liberté, la liberté de la presse en l’occurrence et du droit de savoir.
Comme le disait Orwell «La liberté, c'est la liberté de dire que deux et deux font quatre. Lorsque cela est accordé, le reste suit». Mais là rien ne suit ! Car sans savoir comment pouvons-nous savoir si notre situation est mieux que celle de nos voisins étrangers ?
Prenons un exemple d'actualité, la Corée du nord comme la cité précédemment Léon, la population ne pense que avec ce qu'on leur montre et on ne leur montre pas grand chose. Ils sont victimes dès leurs plus jeunes âges d'un bourrage de crâne incessant de la part du pouvoir mais également de leurs parents qui eux-même en étaient victimes. Un cycle donc...

Ce premier ministre la belle est bien comprit c'est pour ça qu'il supprima la radio d'opposition. Il en va même à mettre des loi visant à discréditer les socialistes qui dénoncent la mise en place d'une dictature.
Cependant, après le raisonnement, devons-nous agir quand un tel régime se met en place ? Bien entendu ! Nous devons penser pour le peuple et avec le peuple et non penser aux intérêts économiques et politiques si ce régime était renversé.

Sans une montée de manifestations du peuple, où en serait des pays comme la Libye, la Tunisie et l'Algérie ? Ils n'auraient eu aucune aide des même pays qui quelques années auparavant invitaient les tyrans qui les dirigeaient.
Cette situation me paraît quand même bien inquiétante pour les droits de l'humanité comme le disait précédemment Eymeric et si rien n'est fait nous ne pourrons que nous en valoir d'avoir laisser faire une telle chose juste parce que nous aurons passé notre à savoir si il est de notre droit d'agir ou non.

Pour prolongé cette question, je conseille vivement à tout le monde de lire 1984 de Georges Orwell qui évoque un régime totalitaire.
En espérant que les choses bouges avant que cela ne deviennent trop tard !
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Eymeric



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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Sam 21 Jan - 3:06

Merci milles fois !Je ne pensais pas créer ce type de réactions chez vous, mais je vois fleurir ici un débat passionnant, et qui sera sans aucun doutes très constructif !


Je te rejoins sur de nombreux points. Cependant, lorsque tu dis "Nous devons penser pour le peuple et avec le peuple et non penser aux intérêts économiques et politiques si ce régime était renversé.", je pense qu'il faut nuancer cela.

D'une part, la situation se dégrade pour ce qui est de la liberté de la presse. Nous nous dirigeons vers un système visant à contrôler la pensé de la population. Néanmoins, cela n'est effectif depuis que quelques semaines, et pas encore pour la presse écrite. Les conséquences actuelles sont donc à relativiser (même si la situation est bien sur alarmante). J'ajouterais que pour la Tunisie..., ainsi que cela fut le cas dans les courants de décolonisation, il semblerais que la jeunesse ayant suivi une formation universitaire à l'étranger (notamment en Europe) eu un rôle no négligeable. Si tel est le cas, il est possible de voir ce même processus en Hongrie. En effet, une récente loi vise à diminuer considérablement les places gratuites (elles dépendent du résultat des élèves au bac) dans les universités. De fait, les études supérieures vont devenir très chères, et donc inaccessibles, pour un grand nombre d'étudiants hongrois. Un certain nombre de lycées cherchent aujourd'hui à renseigner leurs étudiants sur les moyens à leurs dispositions d'étudier à l'étranger et à moindre coût. Verrons nous dans quelques années une révolution orchestrée par ces mêmes étudiants ?

D'autre part, "penser avec le peuple" nécessite de savoir ce que pense le peuple. Or, sans réaction explicite de leur part, comment peuvent intervenir les Etats Européen ? Il existe un droit d'ingérence, certes, mais qui ne peut être utilisé que dans des cas extrêmes.


Quoi qu'il en soit, cela ne fait aucun doute, lisez 1984, le meilleur des mondes, Farenheit 451 ...
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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Sam 21 Jan - 12:22

Pour continuer le débat il me semble qu'intervenir en Hongrie est une bien mauvaise idée. En effet on cite souvent la France comme "pays des Droits de L'homme", cependant ce même pays des droits de l'homme fait principalement commerce d'arme notamment en aviation (dassault aviation) et aussi de centrales nucléaires ! D'ailleurs le respect des droits de l'homme les déchets radioactifs, les mirages 2000 et les Rafales s'en foutent pas mal !
On peut donc y voir là une énorme supercherie, que je vois dans tous les pays occidentaux. D'ailleurs la manipulation des médias semble y être une tradition. Qui se serait indigner avant ces fameuses révolutions qui ont eu lieu dans le monde arabe de faire commerce avec des dictateurs, des tyrans, et surtout des pays où les droits de l'homme sont absent ? Certains diront surement à notre décharge, que l'on ne peut se permettre de vivre sans pétrole et sans ces relations internationales, mais alors pourquoi donc chercher à se donner l'image d'un pays respectueux alors que nous passons notre temps à vendre des armes de mort à des dictateurs ?
Par bonne conscience surement !
De plus, en ce moment la France ainsi que l'Union Européenne est en crise, et nous songeons d'ailleurs activement à une sorte de protectionnisme. Curieux que "Le Pays des droits de l'Homme" ait besoin de protéger son industrie de la concurrence, les droits de l'homme ne seraient pas bon pour le commerce ? A en juger par ces pays dont la croissance monte en flèche (je pense en particulier a l'inde, qui est devenue moins cher que la chine pour certains produits) je dirais que le respect de l'Homme et de son intégrité sont bien éloignés de cette notion du profit. Profit qui est la base de notre système capitaliste. Nous cherchons à travers la démocratie à nous éloigner d'une dictature que pour mieux se laisser tyranniser par les marchés.
De ce fait je ne voit pas en quoi la France, plus qu'un autre pays serait apte à donner l'exemple à suivre. De plus les Hongrois étant indécis, laissons-les agir avec discernement plutôt que de vouloir leur imposer une influence politique. De plus une autre question se pose : Etes vous du coté des Hongrois, ou de celui de la Hongrie ? Les intérêts du pays son souvent différent de ceux des citoyens...
Sur ce bonne réflexion, de toute façon vous êtes en ES, l'économie n'a plus de secrets pour vous ! Wink
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Léon
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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Dim 22 Jan - 10:14

Thibault a écrit:
Pour continuer le débat il me semble qu'intervenir en Hongrie est une bien mauvaise idée. En effet on cite souvent la France comme "pays des Droits de L'homme", cependant ce même pays des droits de l'homme fait principalement commerce d'arme notamment en aviation (dassault aviation) et aussi de centrales nucléaires !

Thibault, j'aimerai nuancer tes propos car, certe, il y a quelques personnes en France qui vendent des armes, du nucléaire... Mais ce n'est qu'une minorité. Tout les Français ne font pas commerce d'armes (Ou suis-je le seul à ne pas en vendre?!). Ce n'est donc pas parce que une petite part des Français vendent des armes ou du nucléaire qu'il faut ne rien dire sur les situations catastrophiques de certain pays. De plus, la France n'est pas non plus la seul à faire ce commerce et pas le plus...
Pour confirmer mes propos j'ai ici des chiffres, les principaux pays exportateurs d'armes de 2001 à 2005 sont la Russie (31 %), Etats-Unis (30 %), en troisième mais bien loin derrière, la France (9%) suivi de l'Allemagne (6 %) et du Royaume-Uni (4 %) (source Wikipedia). Nous somme donc sur le podium mais nous en vendons 3 fois moins que les 1er. Beaucoup de pays dans le top 10 sont européens. Et c'est de même pour les entreprises produisant de l'armement...

Maxime a écrit:
"Nous devons penser pour le peuple et avec le peuple et non penser aux intérêts économiques et politiques si ce régime était renversé."

Je suis sur ce point d'accord avec Maxime. En effet, beaucoup de pays tel que la Chine ou les USA perdraient beaucoup d'argent en cas de réunification des 2 Corée qui serait pourtant la fin d'une dictature mais bon...Le malheur des uns fait le bonheur des autres...
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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Dim 22 Jan - 11:29

Tout d'abords je suis content de savoir que tu ne vends pas d'armes !
Merci pour ta réponse Léon ! J'ai toujours cette fameuse tendance à ne pas nuancer mes propos, à être un peu trop à l'extrême, un de mes nombreux défauts ! En plus tu appuies tes arguments sur des chiffres, tu m'obliges donc à faire de même dans ma réponse !

Tu dis dans ta réponse que nous sommes 3ème vendeur mondial d'arme, je ne vais pas réfuter les chiffres. Seulement à mon tour les nuancer. En effet ce que je voulais souligner (maladroitement) dans mon message c'est que beaucoup de gens vivent directement ou indirectement de la vente d'arme ou du nucléaire en France.
La Russie est premier exportatrice d'arme, oui, mais sa population était de 142 millions d'habitants. En 2005 la population Russe est 2.3 fois plus grande que la population Française. Pour les Etats Unis leur population était en 2005 de 295 millions d'habitants, je crois que là c'est même par la peine de faire le calcul... (4.75 fois la population Française).
Bon d'un autre coté ma démarche n'est pas très scientifique puisque je ne compare que les 3 premiers membres. Si je comparais les 10, ou les 100 premier, il est certain que le classement serais fortement changé.
Pour revenir sur des choses un peu plus sérieuses, tu te souviens des membres permanents au conseil de sécurité de l'ONU ? Et bien maintenant regarde dans ton fameux top 10 des ventes d'armes ! Tu ne trouves pas cela bizarre de voir que sur les 5 nations chargés de conserver la paix 4 soient respectivement :
Russie : 1er exportateur d'armes
Etat Unis : 2ème exportateur d'armes
France : 3ème exportateur d'armes
Royaume Uni : 5ème exportateur d'armes
Préserver la paix en vendant des armes, n'est-ce pas paradoxal ?
Quand au nucléaire, je n'ai pas réussis à trouver des chiffres précis quant à l'exportation, je sais juste que nous sommes le second producteur mondial de ce type d'énergie. Et que nous sommes le pays le plus dépendant de celle-ci (80% il me semble).

Citation :
Ce n'est donc pas parce que une petite part des Français vendent des armes ou du nucléaire qu'il faut ne rien dire sur les situations catastrophiques de certain pays.
Je ne dis pas là qu'il ne faut pas s'indigner de ce qui peut se passer dans certains pays, mais je dis juste que la France est loin d'être, à mon sens, un exemple à suivre. Cependant l'indignation ne changera rien au problème, et je pense que sur ce point tu sera d'accord avec moi. Agir serait donc une bonne solution pour faire changer les choses, ne sachant pas de quelle façon agir au mieux des intérêts Hongrois je préfère rester inactif et laisser faire ceux qui savent, ou qui ont toutes les cartes en main pour le faire. J'en retourne finalement à une citation très vraie de Friedrich Nietzsche : « Celui qui ne veut agir et parler qu'avec justesse finit par ne rien faire du tout. »
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Maxime



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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Dim 22 Jan - 11:45

Thibaut, si j'ai bien tout compris, tu estimes que la France comme tous les autres Etats n'ont pas légitimité nécessaire pour faire bouger les choses en Hongrie.
Mais si ce n'est pas nous Européens qui feront bouger les choses ? Les Hongrois ? Cela se saura si c'était aussi simple de renverser en tel régime au pouvoir.
Heureusement que certains politiques français réagissent comme Daniel Cohn-Bendit qui lui se ne demande pas si il a la légitimé appropriée pour pour pouvoir déclarer haut et fort ce que tout le monde pense tout bas.
Je suis tout à fait d'accord avec Léon sur le fait que ne nous devons pas faire une généralité parce qu'une minorité de mafieux vendent diverses armes ou autres.
La Hongrie faisant parti de l'Union Européenne, qui pour slogan «  Uni dans la diversité », l'UE se doit de faire quelque chose et non de se demander si ou non elle en a le droit.

Quand à savoir ce que veut le peuple ? Eymeric pourrait nous en parler mais une manifestions d'affluence record a eu récemment lieux dans les lieux de Budapest ( 100 000 personnes). C'est bien la preuve d'un peuple qui est totalement dans une situation bloqué étant donné que le parti de ce monsieur Orban jouit des deux tiers du parlement.

Arrêtons de nous demander si ou non nous devons agir dans un pays qui se dirige vers un régime bien inquiétant avant que les dégâts ne soit fait et que nous le regrettions. Avant que comme certains le prévoit, assez ironiquement pour ma part, que la Hongrie de devienne l' « Orbanistan ».
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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Dim 22 Jan - 11:59

Citation :
Thibaut, si j'ai bien tout compris, tu estimes que la France comme tous les autres Etats n'ont pas légitimité nécessaire pour faire bouger les choses en Hongrie.
C'est à peu près ça, à la nuance près que je n'estime pas que la France n'a aucune légitimité, mais que je doute de sa légitimité. J'ai surtout l'impression que c'est aux Hongrois de prendre une décision, et non à nous autres Européens et plus particulièrement Français puisque seuls les Hongrois en subiront les conséquences. Après au sujet du dictateur qui commence à s'installer je pense que La boetie en parle extrêmement bien ! (clique il y a un lien)
Il reste cependant une question sous-jacente : Est il préférable d'avoir des remords ou des regrets ?
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Eymeric



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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Dim 22 Jan - 12:29

Maxime a écrit:
nous devons pas faire une généralité parce qu'une minorité de mafieux vendent diverses armes ou autres

"Responsables anonymes de tout le sang versé"
Renaud, Fatigué
Ne rien faire nous rend peut-être tout aussi responsable.

Maxime a écrit:
Quand à savoir ce que veut le peuple ? Eymeric pourrait nous en parler mais une manifestions d'affluence record a eu récemment lieux dans les lieux de Budapest ( 100 000 personnes). C'est bien la preuve d'un peuple qui est totalement dans une situation bloqué étant donné que le parti de ce monsieur Orban jouit des deux tiers du parlement

Sur ce point, je vais vous donner une information un peu prématurée. J'attendait d'une part les informations médiatiques et d'autre part d'en discuter avec des hongrois pour avoir un complément d'informations.
Hier, une grande manifestation (je ne prononcerais sur aucun chiffre) a eu lieu dans les rues de Budapest. Le peuple réagit donc. Un grand rassemblement solennel à chaque grandes places de la ville, ainsi qu'un cortège parcourant les rues de places en places, avec pour chaque personne un ruban sur le torse aux couleurs de la Hongrie et un cierge (ce sont la les informations de ma colocataire, je n'étais pas présent sur les lieux). Cela aurait été magnifique et beaucoup moins effrayant si le cortège ne portait pas bien haut des portraits de Victor Orban et des messages de soutien.

Oui, cette manifestation avait pur but de soutenir le gouvernement hongrois.
Je vous avez ma parole, je vous en dis plus dès que possible !
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Léon
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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Dim 22 Jan - 13:40

Thibault a écrit:
Pour revenir sur des choses un peu plus sérieuses, tu te souviens des membres permanents au conseil de sécurité de l'ONU ? Et bien maintenant regarde dans ton fameux top 10 des ventes d'armes ! Tu ne trouves pas cela bizarre de voir que sur les 5 nations chargés de conserver la paix 4 soient respectivement :
Russie : 1er exportateur d'armes
Etat Unis : 2ème exportateur d'armes
France : 3ème exportateur d'armes
Royaume Uni : 5ème exportateur d'armes
Préserver la paix en vendant des armes, n'est-ce pas paradoxal ?
Quand au nucléaire, je n'ai pas réussis à trouver des chiffres précis quant à l'exportation, je sais juste que nous sommes le second producteur mondial de ce type d'énergie. Et que nous sommes le pays le plus dépendant de celle-ci (80% il me semble).

J'aimerai réagir sur les deux points que tu as developpés... Le premier, c'est effectivementparadoxal que les pays membres du conseil de sécurité soit les plus gros producteurs mondiaux d'armement, cependant, je trouce que c'est aussi un paradoxe que la Corée du Nord ou d'autres dictatures (notamment africaines) soient reconnus comme membres de l'ONU... En tout cas, les armes que nous exportons peuvent être, en certain cas, vendues au parti opposé à un régime dictatorial.
En second lieu, je voudrai rappeller que nous sommes en France grand producteur d'énergie nucléaire. Alors, c'est vrai, cette technologie peut servir en tant qu'arme mais aussi et surtout pour l'électricité. Sans elle, je ne serais pas en train de t'écrire sur l'ordinateur!

Thibault a écrit:
J'ai surtout l'impression que c'est aux Hongrois de prendre une décision, et non à nous autres Européens et plus particulièrement Français puisque seuls les Hongrois en subiront les conséquences.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, l'Europe peut subir des conéquences sociales et économiques si la Hongrie a de gros problèmes, non?
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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Dim 22 Jan - 14:34

Eymeric :

Je lisais ton message, et à la moitié, je me suis arrêté en me disant : "Ah ! Enfin les Hongrois se reprennent en main !". Ce que j'ai lu ensuite m'a franchement déçu... L'Europe va intervenir, c'est sur, et cela ne présage rien de bon. Jamais un dictateur ne voudra se défaire de ses fonctions s'il est soutenu par le peuple. Espérons qu'il n'y aura pas encore une guerre... J'attends avec une certaine impatience et une certaine angoisse le prochain article de ton journal.

Léon :

Citation :
J'aimerai réagir sur les deux points que tu as developpés... Le premier, c'est effectivement paradoxal que les pays membres du conseil de sécurité soit les plus gros producteurs mondiaux d'armement, cependant, je trouve que c'est aussi un paradoxe que la Corée du Nord ou d'autres dictatures (notamment africaines) soient reconnus comme membres de l'ONU...
On est parfaitement d'accord sur ce point, je trouve d'ailleurs qu'on n'en parle pas assez !

Citation :
Je ne suis pas tout à fait d'accord, l'Europe peut subir des conéquences sociales et économiques si la Hongrie a de gros problèmes, non ?
Quand j'ai écrit cette phrase je pensait plus au peuple Hongrois, qui si cela dégénère, risque de se trouver sous le joug d'un régime totalitaire. Et je ne connais pas de révolutions qui ne se soient faites dans le sang...
Mais en effet l'Europe peut subir ce genre de conséquences, la preuve en est de la crise grecque. Le principal problème de l'Union Européenne est justement son manque d'unité. Chaque pays bien que membre de l'Union cherche à tirer son épingle du jeu en menant une politique différente, ce qui effraie d'ailleurs les marchés. L'Europe semble instable...
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Léon
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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Dim 22 Jan - 18:07

Thibault a écrit:
Quand j'ai écrit cette phrase je pensait plus au peuple Hongrois, qui si cela dégénère, risque de se trouver sous le joug d'un régime totalitaire. Et je ne connais pas de révolutions qui ne se soient faites dans le sang...
Mais en effet l'Europe peut subir ce genre de conséquences, la preuve en est de la crise grecque. Le principal problème de l'Union Européenne est justement son manque d'unité. Chaque pays bien que membre de l'Union cherche à tirer son épingle du jeu en menant une politique différente, ce qui effraie d'ailleurs les marchés. L'Europe semble instable...

L'utopie serait de dire que l'Union Européenne devienne un unique pays avec un seul gouvernement qui serait au même titre que les USA. Or cela me semble impossible, car chaque peuple est différent et donc il faut être unie dans cette diversité (pour reprendre le slogan européen). Le terme unie, à mon sens, veut signifier que si un pays part à la dérive, il faut le secourir. Thibault, tu parle de la crise Grec, c'est un problème financier, alors que la situation hongroise est une crise politique qui peut être sauvé. Les faits qu'a rapporté Eymeric sur les mobilisation montre que malheureusement, le peuple a l'air d'approuver.
Pour conclure, voici une photo de la manifestation de soutien à Orban en rapport avec l'Union Européenne :

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xavierridon



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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Dim 22 Jan - 23:15

J'espère que l'Europe n'agira pas militairement, ni physiquement. C'est au peuple de décider. Le peuple est capable de beaucoup de choses. S'il veut se prendre en main, il le fera. Tout est une question de temps et j'estime que nous ferions déjà mieux de nous mobiliser chez nous avant de vouloir se mobiliser chez les autres. Beaucoup de choses sont à faire chez nous aussi. Ne serait-ce qu'en soutien aux habitants de Mayotte qui en devenant département français perdent beaucoup de leurs traditions (Et là vous me direz : "oui mais c'est le peuple qui a voté pour devenir département..."). Et c'est sans parler des Collectif de Travailleurs Sans Papiers et des mouvements pour les logements qui se déroulent un peu partout (dont un mouvement que je suis à Tours).
Au delà des opinions qu'il est déjà courageux d'afficher, il ne faut pas oublier que chaque citoyen (par définition qu'il soit majeur ou mineur) peut agir et il est évident que le vote n'est pas le seul moyen. D'ailleurs, j'ajouterai même qu'il n'est pas non plus le meilleur moyen. Si le peuple hongrois ne souhaite pas agir c'est finalement son droit. Mais nous, est-ce que nous agissons en tant que citoyen ?

J'ai un peu extrapolé encore (mon défaut), j'espère ne pas vous avoir perdu en chemin...
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MessageSujet: Re: Débat sur le devoir ou non de juger un régime extérieur   Aujourd'hui à 18:19

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